Jiddu Krishnamurti [1895 - 1986]
Zeg je niet hetzelfde als wat Boeddha zei?
Brockwood Park, Engeland, 22 juni 1978.
"Dialogen met Krishnamurti" Redactie Edaf.
Walpola Rahula, internationale autoriteit voor het boeddhisme en auteur van het artikel over de Boeddha in de Encyclopedia Britannica.
David Bohm, lid van de Royal Society en professor in theoretische fysica aan het Birkbeck College, Universiteit van Londen.
TK Parchure, arts in de geneeskunde, arts in Krishnamurti.
G. Narayan, voormalig directeur van de Rishi Valley-school, behorend tot de Krishnamurti India Foundation.
Irmgaard Schloegel, specialist in boeddhisme.
Walpola Rahula : Ik volg je leer, als ik dat woord mag gebruiken, sinds mijn jeugd. Ik heb de meeste van zijn boeken met grote belangstelling gelezen en ik heb deze discussie al lang met u willen houden.
Voor iemand die de leer van de Boeddha heel goed kent, is die van hem heel vertrouwd, ze zijn niet nieuw voor hem. Wat de Boeddha vandaag 2500 jaar geleden onderwees, geef je les met een nieuwe uitdrukking, in een nieuwe stijl, in een nieuwe envelop. Als ik je boeken lees, maak ik vaak aantekeningen in de marge, waarbij ik vergelijk wat je zegt met de Boeddha; soms citeer ik zelfs hoofdstuk en vers, of de tekst niet alleen van de oorspronkelijke leer van de Boeddha, maar ook de ideeën van latere boeddhistische filosofen; Je formuleert ze ook praktisch op dezelfde manier. Ik was verrast hoe mooi en perfect je ze hebt uitgedrukt.
Dus om te beginnen wil ik kort enkele punten noemen die de leer van de Boeddha en die van hem gemeen hebben. De Boeddha accepteerde bijvoorbeeld niet het idee van een creatieve God die de wereld regeert en mensen beloont en straft op basis van hun acties. Ik denk dat je het ook niet accepteert. De Boeddha accepteerde het oude Vedische of Brahmaanse idee van een eeuwige, permanente, eeuwige en onveranderlijke ziel of atman niet. De Boeddha ontkende het. Ik geloof ook niet dat je dat concept accepteert.
De Boeddha gaat in zijn leer uit van het uitgangspunt dat het menselijk leven ellende, lijden, conflicten en pijn is. En zijn boeken benadrukken altijd hetzelfde. Bovendien bevestigt de Boeddha dat de oorzaak van dit conflict en dit lijden de egoïsme is, gecreëerd door de verkeerde notie van mijn ego, mijn atman. Ik denk dat jij dat ook zegt.
De Boeddha zegt dat wanneer iemand vrij is van verlangen, gehechtheid, ego, hij bevrijd is van lijden en conflicten. En ik herinner me dat je ergens zei dat vrijheid betekent vrij zijn van alle gehechtheid. Dat is precies wat de Boeddha onderwees: van alle gehechtheid. Hij maakte geen onderscheid tussen goede gehechtheid en slechte; Dat onderscheid bestaat natuurlijk in de praktijk van het dagelijks leven, maar uiteindelijk is er geen dergelijke verdeling.
Dan is er de perceptie van de waarheid, de realisatie van de waarheid, dat wil zeggen, de dingen zien zoals ze zijn; wanneer dat is gebeurd, wordt de realiteit gezien, wordt de waarheid gezien en is het conflict vrij. Ik denk dat je dit vaak hebt gezegd, bijvoorbeeld in het boek Truth and Reality. Dit is in het boeddhistische denken algemeen bekend als samvrti-satya en paramartha-satya: samvrti-satya is de conventionele waarheid en paramartha-satya is de ultieme of absolute waarheid. En je kunt de absolute of laatste waarheid niet zien zonder de conventionele of relatieve waarheid te zien. Dat is de boeddhistische houding. Ik denk dat je hetzelfde zegt.
Op een meer algemeen niveau, maar van groot belang, zeg je altijd dat je niet afhankelijk hoeft te zijn van autoriteit, van iemands autoriteit, van iemands onderwijs. Iedereen moet het alleen doen, het zelf zien. Dat is een bekende leer in het boeddhisme. De Boeddha zei: accepteer niets alleen al omdat religie het zegt of de Schriften, of een spirituele meester of goeroe accepteert het alleen als ze zelf zien dat het goed is; als ze zien dat het verkeerd of slecht is, berisp het dan.
In een zeer interessante discussie die je met Swami Venkatesananda had, vroeg hij je naar het belang van de goeroes, en je antwoordde steevast: wat kan een goeroe doen? Het is aan jou, een goeroe kan je niet redden. Dit is precies de boeddhistische houding, die autoriteit moet niet worden aanvaard. Na het lezen van al deze discussie in zijn boek The Awakening of Intelligence, schreef hij dat de Boeddha deze dingen ook heeft gezegd en samengevat in twee regels van Dhammapada: je moet streven, Boeddha's onderwijzen alleen. Dit is te vinden in de Dhammapada die je lang geleden las, toen je jong was.
Een ander zeer belangrijk ding is de nadruk die je legt op bewustzijn of mentale alertheid. Dit is iets van extreem belang in de leer van de Boeddha: aandachtig zijn. Ik was zelf verrast toen ik in de Mahaparinibbanasutra een toespraak las over de laatste maand van zijn leven, dat hij altijd zei waar hij stopte en met zijn discipelen sprak: Attent, cultiveer aandacht, mentale alertheid. Het wordt de aanwezigheid van mentale waarschuwing genoemd. Dit is ook een zeer belangrijk punt in zijn leringen, die ik in hoog aanzien acht.
Een ander interessant ding is de voortdurende nadruk op vergankelijkheid. Dit is iets fundamenteels in de leer van de Boeddha: dat alles van voorbijgaande aard is, dat er niets permanents is. En in het boek Vrijheid uit het verleden heb je gezegd dat waarnemen dat niets permanent is van het grootste belang is, want alleen dan is de geest vrij. Dat is volledig in overeenstemming met de vier nobele waarheden van de Boeddha.
Er is nog een punt dat laat zien hoe zijn leerstellingen en die van de Boeddha overeenkomen. Ik geloof dat je jezelf bevrijdt van het verleden en bevestigt dat externe controle en discipline niet de juiste weg zijn, en dat ongedisciplineerd leven geen waarde heeft. Wanneer je dit in de marge leest: een brahmaan vroeg de Boeddha hoe je deze spirituele hoogten hebt bereikt, volgens welke voorschriften, welke discipline welke kennis? De Boeddha antwoordde: niet door kennis, discipline of voorschriften, of zonder deze. Dat is het belangrijkste, niet bij deze dingen, maar niet zonder hen. Het is precies wat je zegt. Je veroordeelt de onderwerping aan discipline, maar zonder discipline is het leven waardeloos. Zo is het precies in het zenboeddhisme. Er is geen zenboeddhisme; Zen is het boeddhisme. In Zen wordt onderwerping aan discipline gezien als gehechtheid, en dat is zeer gecensureerd, maar er is geen Boeddhistische sekte in de wereld waarin zoveel nadruk wordt gelegd op discipline.
We hebben veel andere dingen om over te praten, maar om te beginnen wil ik zeggen dat er een basisovereenkomst is over deze kwesties en dat er geen conflict is tussen jou en de Boeddha. Natuurlijk ben je, zoals je zegt, geen boeddhist.
Krishnamurti : Nee, mijnheer.
WR : En ik weet niet wat ik ben, het maakt niet uit. Maar er is nauwelijks verschil tussen zijn leer en die van de Boeddha. Het is gewoon dat je hetzelfde zegt op een manier die de man van vandaag en die van morgen fascineert. En nu zou ik graag willen weten wat u hiervan vindt.
K : Mag ik u vragen, mijnheer, met alle respect, waarom vergelijkt u dat?
WR : Omdat wanneer ik je boeken lees, als student Boeddhisme, als iemand die Boeddhistische teksten heeft bestudeerd, ik altijd merk dat het hetzelfde is.
K .: Ja, mijnheer, maar als u mij toestaat om te vragen, welke behoefte is er dan om te vergelijken?
WR : Er is geen noodzaak.
K .: Als u geen geleerde in het boeddhisme en alle toespraken en uitspraken van de Boeddha was, als u het boeddhisme niet diepgaand had bestudeerd, welke indruk zou u dan maken als u deze boeken leest zonder voorafgaande kennis van dat alles?
WR : Ik kan dat niet beantwoorden omdat ik die kennis nooit heb gemist. Dat is geconditioneerd, dat is een conditionering. We zijn allemaal geconditioneerd. Daarom kan ik die vraag niet beantwoorden, omdat ik niet weet wat de positie zou zijn.
K : Nou, als je me een opmerking toestaat, hoop ik dat je het niet erg vindt ...
WR : Nee, helemaal niet.
K: . . Bepaalt kennis de mens, kennis van de Schriften, kennis van wat de heiligen en anderen hebben gezegd, de hele reeks zogenaamde heilige boeken, helpt dat de mensheid op enigerlei wijze?
W R.: De Schriften en al onze kennis conditioneren de mens, er is geen twijfel. Maar ik zou zeggen dat kennis niet absoluut overbodig is. De Boeddha heeft er heel duidelijk op gewezen dat als je de rivier wilt oversteken en er geen brug is, er een boot wordt gebouwd en overgestoken. Maar als men eenmaal aan de andere kant denkt, oh, deze boot is zeer nuttig geweest, het is zeer nuttig geweest, ik kan het hier niet laten, ik zal het op mijn schouders dragen, dat is een verkeerde actie. Wat ik moet zeggen is: deze boot is natuurlijk zeer nuttig voor mij geweest, maar ik ben de rivier overgestoken, het heeft geen zin voor mij, daarom zal ik hem hier achterlaten voor een ander persoon. Dat is de houding ten opzichte van kennis en kennis. Boeddha zegt dat zelfs de leringen, en niet alleen deze, maar ook de deugden, de zogenaamde morele deugden, als de boot zijn en een relatieve en geconditioneerde waarde hebben.
K: Dat zou ik willen betwijfelen. Ik twijfel niet aan wat u zegt, mijnheer. Maar ik zou willen vragen of kennis de eigenschap heeft de geest te bevrijden.
W. R .: Ik geloof niet dat kennis kan loslaten.
K: Kennis kan dat niet, maar de kwaliteit, kracht, het gevoel van bekwaamheid, de indruk van waarde die voortkomt uit kennis, het gevoel dat men kent, het gewicht van kennis, versterkt dat niet, naar het ego?
W. R .: Natuurlijk.
K.: Staat kennis echt voor de mens? Laten we het zo zeggen. Ongetwijfeld betekent de meeste van ons met het woord 'kennis' een verzameling van informatie, ervaring, verschillende feiten, theorieën en principes, verleden en heden, we noemen dit hele groepskennis. Helpt het verleden ons daarom? Omdat kennis verleden tijd is.
W R.: Al dat verleden, al die kennis verdwijnt op het moment dat de waarheid wordt gezien.
K: Maar kan de geest die vol zit met kennis de waarheid zien?
W. R .: Natuurlijk, als de geest vol zit, vol en vol kennis ...
K: Dat is het meestal ook. De meeste geesten zijn vol en belemmerd door kennis. Ik gebruik het woord 'gehandicapt' in de zin van overbelast. Kan een dergelijke geest waarnemen wat waar is? Of moet je vrij zijn van kennis?
W R: Om de waarheid te zien, moet de geest vrij zijn van alle kennis.
K: Ja, waarom zou men dan kennis moeten vergaren, die dan weggooien en dan de waarheid zoeken? Begrijp je wat ik zeg?
W R: Nou, het lijkt mij dat de meeste dingen die plaatsvinden in het begin nuttig zijn in ons dagelijks leven. Als kinderen op de basisschool zouden we bijvoorbeeld niet kunnen schrijven zonder de hulp van patroonpapier, maar nu kan ik zonder schrijven schrijven.
K: Een ogenblik, mijnheer, ben ik het eens. Als we op school of universiteit zijn, hebben we regels nodig om het schrijven te sturen en zo, maar het begin, dat de toekomst kan bepalen naarmate we groeien, is dat niet van het grootste belang? Begrijp je wat ik zeg? Ik weet niet of ik het mezelf uitleg. Wordt vrijheid aan het einde of aan het begin gevonden?
W R.: Vrijheid heeft geen begin of einde.
K.: Zou u zeggen dat vrijheid wordt beperkt door kennis?
W R: Vrijheid wordt niet beperkt door kennis, misschien belemmert kennis die is verworven en misbruikt de vrijheid.
K .: Nee, er is geen goede of slechte accumulatie van kennis. Ik kan bepaalde lelijke dingen doen en berouw tonen, of diezelfde dingen blijven doen, wat ook weer een deel van mijn kennis is. Maar ik vraag of kennis tot vrijheid leidt. Zoals u zegt, is discipline in het begin noodzakelijk. En als iemand ouder wordt, volwassen wordt, vaardigheden verwerft enzovoort, conditioneert die discipline dan niet de geest, zodat men discipline nooit in de gebruikelijke zin van dat woord kan opgeven?
W. R .: Ja, ik begrijp het. U bent het ermee eens dat discipline in het begin op een bepaald niveau noodzakelijk is.
K: Ik vraag het, mijnheer. Als ik zeg dat ik het betwijfel, bedoel ik niet dat ik eraan twijfel of dat het niet nodig is, maar dat ik het betwijfel om het te onderzoeken.
W R: Ik zou zeggen dat het op een bepaald niveau nodig is, maar als het nooit kan worden opgegeven ... Ik spreek vanuit het boeddhistische perspectief. In het Boeddhisme zijn er twee fasen met betrekking tot de Weg: voor de mensen die onderweg zijn maar het doel nog niet hebben bereikt, zijn er disciplines, voorschriften en al die dingen die goed en slecht zijn, goed en fout. En een arhat, of ingewijde, die zich heeft gerealiseerd dat de waarheid geen discipline heeft omdat hij daar voorbij is.
K: Ja, ik begrijp het.
W R: Maar dat is een realiteit van het leven.
K: Ik vraag het, mijnheer.
W. R .: Ik twijfel er niet aan.
K: Dan zijn we gestopt met onderzoeken.
W. R .: Nee, dat is het niet.
K: Ik bedoel, we hebben het over kennis, kennis die nuttig of noodzakelijk kan zijn als een boot om de rivier over te steken. Ik wil dat feit onderzoeken of vergelijken om te zien of het waar is, of het de kwaliteit van de waarheid heeft, laten we het nu zeggen.
W A.: Bedoel je de vergelijking of de leer?
K: Dat alles. Wat betekent, mijnheer, wat betekent het accepteren van evolutie.
W R.: Ja, accepteer het.
K: Evolutie gaat daarom geleidelijk, stap voor stap vooruit en bereikt uiteindelijk het doel. Eerst discipline, controle, inspanningen leveren en, naarmate ik meer capaciteit, meer energie, meer kracht krijg, laat ik dat allemaal achter en ga ik verder.
W R.: Er bestaat geen dergelijk plan, er is geen plan.
K .: Nee, ik zeg niet dat er een plan is. Ik vraag of onderzoek of er zo'n beweging is, zo'n vooruitgang.
W R.: Wat vindt u ervan?
K: Wat denk ik? Nee.
Inngaard Schloegel: Ik ben het volkomen met u eens, ik kan niet geloven dat dat zo is.
W A.: Ja, dat is prima, er is geen vooruitgang.
K: We moeten het heel zorgvuldig onderzoeken, omdat alle religieuze, boeddhistische, hindoeïstische en christelijke traditie, alle religieuze en niet-religieuze houdingen gevangen zitten in de tijd, in de evolutie: om te zijn Beter, het zal goed zijn, op een dag zal de goedheid in mij bloeien. Eens? Ik zeg dat hier een kiem van valsheid in zit. Sorry dat ik het zo uitdruk.
IS: Ik ben het daar volkomen mee eens, om de zeer goede reden dat, omdat er naar onze mening, mensen zijn, we altijd hebben geweten dat we goed moeten zijn. Als het mogelijk zou zijn om op deze manier vooruit te gaan, zouden we niet de menselijke wezens zijn die we vandaag zijn. We zouden allemaal voldoende vooruitgang hebben geboekt.
K.: Hebben we vooruitgang geboekt?
IS: Precies, we zijn niet vooruitgegaan; In ieder geval heel weinig.
K: We hebben misschien vooruitgang geboekt op het gebied van technologie, wetenschap, hygiëne en al het andere, maar op psychologisch niveau hebben we het van binnen niet gedaan, we zijn wat we al heel lang doen. s van tienduizend jaar.
IS: Dus weten dat we goed moeten doen en zoveel methoden hebben ontwikkeld om het te doen, heeft ons niet geholpen om goed te zijn. Naar mijn mening is er een specifiek obstakel in ons allemaal en het lijkt mij dat het gaat om het overwinnen van dit obstakel, omdat de meesten van ons willen vanuit het hart goed zijn, maar we nemen het niet om te oefenen.
K.: We hebben evolutie geaccepteerd. Er is evolutie in het biologische veld. We hebben dat biologische feit overgedragen naar een psychologisch bestaan, denkend dat we psychisch zullen evolueren.
W R: Nee, ik denk niet dat dat de houding is.
K: Maar dat is wat het betekent als u > daarheen van
W R.: Nee, ik zeg niet geleidelijk. Dat zeg ik niet. De realisatie van de waarheid, het verkrijgen of waarnemen van de waarheid, volgt geen plan, houdt zich niet aan een schema.
K.: Het heeft geen tijd meer.
W R: precies te laat.
K: Dat is heel anders dan te zeggen dat mijn geest, die door de eeuwen heen is geëvolueerd, die millennia lang geconditioneerd is, dat wil zeggen evolutie, die altijd meer kennis verwerft, de buitengewone waarheid zal onthullen.
W R.: Het is niet die kennis die de waarheid zal onthullen.
K: Waarom zou ik dan kennis vergaren?
W R.: Hoe kunt u dit vermijden?
K: Vermijd het op psychologisch niveau, niet op technologisch vlak.
W R.: Zelfs op psychologisch niveau, hoe kan dat worden gedaan?
K: Ah, dat is een andere zaak.
W. R .: Ja, hoe kan dat? Omdat we geconditioneerd zijn.
K. Wacht even, mijnheer. Laten we wat meer onderzoeken. We evolueren biologisch en fysiek, van kindertijd tot een bepaalde leeftijd, tot adolescentie, volwassenheid, etc., dat is een feit. Een kleine eik groeit en wordt een gigantische eik; Dat is een feit. Is het een feit of zijn we er gewoon van uitgegaan dat we psychologisch moeten groeien? Wat op psychologisch niveau betekent dat ik in de toekomst de waarheid zal bereiken of dat de waarheid zich zal manifesteren als ik de grond bereid.
W R: Nee, dat is een verkeerde conclusie, het is een verkeerd standpunt; de realisatie van de waarheid is revolutie, geen evolutie.
K: Kan de geest zich daarom psychologisch bevrijden van het idee van vooruitgang?
W. R .: Ja, dat kan.
K.: Nee, u kunt niet "kunnen"; Het moet zo zijn.
W R: Dat is wat ik zei: de revolutie is geen evolutie, het is geen geleidelijk proces.
K.: Kan er een psychologische revolutie zijn?
W. R .: Ja, natuurlijk.
K: En wat betekent dat? Totale afwezigheid van tijd.
W R: Het bevat geen tijd.
K: Alle religies, alle heilige geschriften, zowel van de islam als van wat dan ook, hebben betoogd dat bepaalde procedures moeten worden gevolgd.
W R.: Maar niet in het boeddhisme.
K. Wacht even. Ik zou geen nee zeggen in het boeddhisme, ik weet het niet. Ik heb er niets over gelezen, behalve toen ik een jongen was, maar dat was ik vergeten. Als je zegt dat je jezelf eerst moet disciplineren en dan na een tijdje van die discipline af moet ...
W R: Nee, dat zeg ik niet. Nee, ik zie het niet zo, en de Boeddha ook niet.
K: Dan kan ik me alsjeblieft vergissen.
W R.: De vraag die ik moet stellen is: hoe vindt de realisatie van de waarheid plaats?
K: Ah, dat is een heel andere zaak.
W R.: Wat ik zeg is dat we geconditioneerd zijn. Niemand kan ons laten begrijpen, hoeveel ik ook probeer. De revolutie bestaat erin te zien dat we geconditioneerd zijn. Op het moment van die perceptie is er geen tijd, het is een complete revolutie, en dat is de waarheid.
K: Stel dat iemand geconditioneerd is volgens het evolutionaire model: ik ben geweest, ben en zal zijn. Dat is evolutie. Right?
W. R .: Ja.
K .: Gisteren heb ik lelijk gehandeld, maar vandaag leer ik mezelf los van die lelijkheid en morgen zal ik er vrij van zijn. Dat is onze hele houding, de psychologische structuur van ons wezen. Dat is een dagelijkse gebeurtenis.
W R: zien we dat? Het begrip kan intellectueel zijn, puur verbaal.
K .: Nee, ik spreek niet intellectueel of verbaal; Ik bedoel dat deze structuur een feit is: ik zal proberen goed te zijn.
W R.: Het gaat helemaal niet om proberen goed te zijn.
K .: Nee, mijnheer, niet volgens de Boeddha, niet volgens de geschriften, maar de gemiddelde mens in zijn dagelijks leven zegt: «Ik ben niet zo goed als ik zou moeten zijn, maar geef me een paar weken of jaar- en ik zal enorm goed zijn. ”
W R: Er is geen twijfel dat dit de houding is die praktisch iedereen heeft.
K.: Vrijwel iedereen. Wacht nu even. Dat is onze conditionering; de christen, de boeddhist, iedereen wordt geconditioneerd door dit idee, dat mogelijk is voortgekomen uit biologische vooruitgang en is overgegaan naar het psychologische veld.
W. R .: Ja, dat is een goede manier om het uit te drukken.
K. Dus, hoe gaat een man of een vrouw, een mens, deze schimmel breken zonder tijd te introduceren? Begrijp je mijn vraag?
W. R .: Ja. Gewoon door te zien.
K .: Nee, ik kan niet zien of ik vastzit in deze verdomde lelijkheid van vooruitgang. U zegt dat alleen door te zien, en ik zeg dat ik niet kan zien.
W R.: Dan kun je niet.
K .: Nee, maar ik wil het onderzoeken, mijnheer. Dat wil zeggen, waarom hebben we zoveel belang gehecht aan "vooruitgang" op psychologisch gebied?
IS: Ik ben geen specialist maar een beoefenaar. Voor mij persoonlijk, als westerling, als wetenschapper, was ik het meest bevredigende antwoord in de boeddhistische leer dat ik mezelf verblind, ik ben mijn eigen obstakel. Hoewel ik, met al mijn conditionerende belasting, aanwezig ben, kan ik niet zien of handelen.
K: Dat helpt me niet. Je zegt dat je dat hebt geleerd.
IS: ik heb het geleerd, maar ik heb het op dezelfde manier gedaan als iemand piano leert spelen, en meer dan de manier waarop een onderwerp wordt bestudeerd.
K: Nogmaals: piano spelen, wat oefening betekent. Waar hebben we het nu over?
G. Narayan: Er lijkt hier een probleem te zijn. Kennis heeft een zekere fascinatie, een zekere kracht; men verzamelt kennis, of die nu boeddhistisch of wetenschappelijk is, en dat geeft een vreemd gevoel van vrijheid, zelfs als het geen vrijheid is, in het rijk van de conventionele realiteit. En na jaren van studie is het heel moeilijk om weg te gaan, omdat na twintig jaar dit punt is bereikt en het waarde heeft gekregen, maar het heeft niet de kwaliteit van wat we de waarheid zouden kunnen noemen. De moeilijkheid in elke praktijk lijkt te zijn dat, wanneer geoefend, er iets wordt bereikt en wat wordt bereikt behoort tot de categorie van conventionele realiteit, het heeft een bepaalde kracht, een bepaalde fascinatie, een bepaalde capaciteit, misschien een bepaalde duidelijkheid.
W A.: Waarmee je bijlage in rekening wordt gebracht.
GN: Ja, en er vanaf komen is veel moeilijker dan voor een beginner; Een neofiet die deze dingen niet bezit, kan iets directer zien dan een man die veel verworven wijsheid heeft.
W R.: Dat hangt van het individu af; Het kan niet worden gegeneraliseerd.
K: Als u mij een observatie toestaat, kan deze in principe worden gegeneraliseerd. Maar laten we teruggaan naar waar we waren. We zijn allemaal verslaafd aan dit idee van vooruitgang, toch?
W R: We hadden zojuist overeenstemming bereikt over het feit dat de mensheid het feit accepteert dat vooruitgang een geleidelijke evolutie is. Zoals je zei, het wordt geaccepteerd als een biologische waarheid, en daar is het aantoonbaar, dus dezelfde theorie wordt toegepast op het psychologische veld. Wij zijn het ermee eens dat dit de menselijke houding is.
K.: Is dat standpunt de waarheid? Ik heb geaccepteerd dat er vooruitgang is in de zin van biologische evolutie en die heb ik geleidelijk aan overgedragen naar het psychologische bestaan. Is dat de waarheid?
W R.: Nu zie ik wat u in twijfel trekt. Ik denk niet dat het de waarheid is.
K: Daarom geef ik alle noties van discipline op.
W R.: Ik zou gezegd hebben dat het niet gaat om het in de steek te laten. Als hij haar bewust verlaat ...
K: Nee, mijnheer, een ogenblikje. Ik zie wat mensen hebben gedaan, dat bestaat uit het overstappen van het biologische naar het psychologische vlak, en daar hebben ze het idee uitgevonden dat in de toekomst goddelijkheid of verlichting zal worden bereikt. n, Brahman of wat dan ook, nirvana, paradijs of hel. Als je de waarheid ervan waarneemt, in feite en niet theoretisch, dan is het voorbij.
W R: Absoluut, dat is wat ik de hele tijd heb gezegd.
K: Waarom zouden we dan kennis van de Schriften moeten verwerven, dit en dat op psychologisch niveau?
W R.: Er is geen reden.
K: Dus waarom lees ik de Boeddha?
W R.: Zoals ik al zei, we zijn allemaal geconditioneerd.
David Bohm: Mag ik een vraag? Accepteer je dat je geconditioneerd bent?
K: Dr. Bohm vraagt: accepteren we allemaal dat we geconditioneerd zijn?
W A.: Ik weet niet of u het accepteert of niet; Ik accepteer het. In de tijd bestaan is geconditioneerd zijn.
DB: Nou, wat ik bedoel is het volgende: het lijkt mij dat Krishnaji heeft gezegd, althans in sommige van onze discussies, dat hij in het begin niet diep geconditioneerd was en als gevolg daarvan enig begrip bezat buiten Het gemeenschappelijke. Heb ik gelijk?
K.: Verwijzen wij niet naar am ; Ik ben misschien een biologisch fenomeen, dus neem me niet op. Wat we proberen te bespreken, mijnheer, is dit: kunnen we de waarheid toegeven dat er psychologisch geen vooruitgang is? De waarheid, niet het idee erover. Begrijp je?
W. R .: Ik begrijp het.
K: De waarheid erover, niet het `` Ik accepteer het idee ''; Het idee is niet de waarheid. Zien we daarom, als menselijke wezens, de waarheid of valsheid van wat we hebben gedaan?
W R.: Bedoel je mensen in het algemeen?
K.: Iedereen.
W R: Nee, ze zien het niet.
K. Daarom, wanneer u hen vertelt: lees meer kennis, lees dit, lees dat, de Schriften, wat de Boeddha zei, wat Christus zei - als het bestond - en dingen voor stijl, ze zijn volledig bezeten door dit accumulatieve instinct dat hen zal helpen de sprong te maken of ze in de hemel te gooien.
DB: Als we zeggen dat we allemaal geconditioneerd zijn, hoe weten we dan dat we allemaal geconditioneerd zijn? Dat bedoelde ik echt.
K.: Ja. Wat u bedoelt, mijnheer, is: zijn alle mensen geconditioneerd?
DB: Wat ik wilde onderstrepen, is dat als we zeggen dat we allemaal geconditioneerd zijn, dat op twee manieren kan worden beantwoord. Je zou kunnen zijn om kennis over onze conditionering te verzamelen, om te zeggen dat we de gemeenschappelijke menselijke ervaring observeren; We kunnen naar mensen kijken en zien, wat meestal geconditioneerd is. De andere manier zou zijn om te zeggen, zien we op een meer directe manier dat we allemaal geconditioneerd zijn? Dat is wat ik probeerde uit te leggen.
K: Maar draagt dat iets bij aan dit probleem? Ik bedoel, er kan wel of niet zijn.
DB: Wat ik probeer te communiceren is dat, als we zeggen dat we allemaal geconditioneerd zijn, het mij lijkt dat het enige dat kan worden gedaan een soort gedisciplineerde of geleidelijke aanpak is. Dat wil zeggen, het maakt deel uit van de conditionering zelf.
K: Niet noodzakelijk, ik zie het niet.
DB: Nou, laten we het proberen te onderzoeken. Dit is hoe ik begrijp wat je vraag inhoudt of we allemaal geconditioneerd beginnen ...
K .: En dat zijn we.
DB :. . Dus wat kunnen we doen in de volgende stap?
W R.: Er is niets met de naam "de volgende stap".
DB: Hoe kunnen we onszelf bevrijden van conditionering terwijl we doen wat we doen?
W R: Zien wat bevrijdt van conditionering.
DB: Nou, de vraag is hetzelfde: hoe zien we dat?
W A .: Natuurlijk hebben veel mensen het op verschillende manieren geprobeerd.
K.: Nee, er zijn geen verschillende vormen. Zodra hij een 'vorm' zegt, heeft hij de persoon al in de 'vorm' geconditioneerd.
W R.: Dat is wat ik zeg. En u conditioneert ook door uw gesprekken; deze ook voorwaarde. De poging om de geest te deconditioneren, conditioneert hem ook.
K: Nee, ik betwijfel die uitspraak, als waar K het over heeft de geest bepaalt, de geest die de hersenen is, de gedachten, de gevoelens, het hele menselijke psychologische bestaan. Ik betwijfel het, ik betwijfel het. Als u mij toestaat, wijken we af van het hoofdonderwerp.
W R.: De vraag is hoe het te zien, is dat het?
K .: Nee, mijnheer, nee. Geen "hoe", er is geen manier. Laten we eerst dit eenvoudige feit bekijken: zie ik als mens dat ik een vertegenwoordiger van de hele mensheid ben? Ik ben een mens en daarom vertegenwoordig ik de hele mensheid. Oké?
IS: Individueel.
K .: Nee, als mens vertegenwoordig ik u, iedereen, omdat ik lijd, ervaar leed, enz., En hetzelfde gebeurt met elke mens. Zie ik daarom, als mens, de valsheid van de stap die mensen hebben gezet om met dezelfde mentaliteit van het biologische naar het psychologische niveau te gaan? Daar, op het biologische vlak, is er vooruitgang, van klein naar groot, enz., Van het wiel naar het straalvliegtuig. Zie ik als mens de schade die mensen hebben veroorzaakt door van daar naar hier te gaan? Zie ik het net zoals ik deze tabel zie? Of zeg ik: "Ja, ik accepteer de theorie erover, het idee"? In dat geval zijn we verloren. De theorie en het idee zijn daarom kennis.
IS: Als ik het zie zoals ik deze tabel zie, dan is het niet langer een theorie.
K: Dan is het een feit. Maar op het moment dat we afwijken van het feit, wordt het een idee, in kennis, en het bereiken daarvan. Men gaat verder van het feit af. Ik weet niet of ik het mezelf uitleg.
W. R .: Ja, ik veronderstel dat het zo is.
K. Wat is dat? Dat mensen van het feit afwijken?
W R: Mensen zitten hierin gevangen.
K: Ja, het is een feit dat er biologische vooruitgang is: van de kleine tot de gigantische boom, van kindertijd tot kindertijd, tot de adolescentie. Nu zijn we met die mentaliteit, met dat feit, overgegaan op de psychologische basis, en we hebben aangenomen dat we daar vooruitgang boeken, wat een valse beweging is. Ik weet niet of ik het mezelf uitleg.
DB: Bedoel je dat dit onderdeel is van de conditionering?
K.: Nee, voorlopig conditionering opzij zetten. Ik wil daar niet op ingaan. Maar waarom hebben we het feit van biologische groei aangepast aan het psychologische veld? Waarom? Natuurlijk hebben we dat gedaan, maar waarom hebben we dit gedaan?
IS: Ik wil iets worden.
K: Dat wil zeggen, u wilt tevredenheid, veiligheid, zekerheid, een gevoel van succes.
IS: En hij is verliefd op hem.
K: Dus waarom ziet een mens niet wat hij heeft gedaan, niet theoretisch maar echt?
IS: Een gewoon mens.
K.: Jij, ik, X, Y
IS: Ik zie het niet graag, ik ben er bang voor.
K. Daarom leef je in een illusie.
IS: natuurlijk.
K. Waarom?
IS: ik wil iets zijn dat ik tegelijkertijd vrees niet te zien. Dit is waar de divisie zich bevindt.
K .: Nee, mevrouw, als u ziet wat u hebt gedaan, is er geen angst.
IS: Maar de realiteit is dat ik het normaal niet zie.
K: Waarom zie je het niet?
IS: Ik vermoed dat vanwege angst. No sé por qué.
K.: Usted está entrando en un terreno completamente distinto, cuando habla del miedo. Yo quisiera simplemente investigar por qué los seres humanos han hecho esto, han practicado este juego durante milenios. ¿Por qué este vivir en esta falsa estructura? Y luego aparece gente que dice, «sea generoso, sea esto», y todas esas cosas. Waarom?
IS: Todos nosotros tenemos un lado irracional muy fuerte.
K.: Estoy cuestionando todo esto. Se debe a que estamos viviendo no con hechos sino con ideas y conocimiento.
W R.: Desde luego.
K.: El hecho es que en el nivel biológico hay evolución y que no la hay en el psicológico. Y por lo tanto, le concedemos importancia al conocimiento, a las ideas, las teorías, la filosofía ya toda esa clase de cosas.
W R.: ¿A usted no le parece que pueda haber cierto desarrollo, una evolución, incluso en lo psicológico?
K.: No.
W R.: Pero tome un hombre con serios antecedentes penales que miente, roba y demás; se le pueden explicar ciertas cosas muy fundamentales, básicas, y se transforma, en el sentido convencional, en una persona mejor que ya no roba, ya no dice mentiras ni quiere matar a otros.
K.: Un terrorista, por ejemplo.
W R.: Un hombre así puede cambiar.
K.: ¿Está usted diciendo, señor, que un hombre que es maligno -«maligno» entre comillas-, como los terroristas de todo el mundo, cuál es su futuro? ¿Es eso lo que está preguntando?
W R.: ¿No está usted de acuerdo en que se le puede explicar a un criminal de ese tipo lo erróneo de su conducta? Porque comprende lo que usted ha dicho, ya sea por su propio razonamiento o debido a su influencia personal o lo que sea, se transforma, cambia.
K.: No estoy seguro, señor, de que a un criminal, en el sentido estricto de esta palabra, se le pueda hablar en modo alguno.
W R.: Eso no lo sé.
K.: Puede apaciguarlo, ya sabe, darle una recompensa y esto y aquello, pero un hombre con una verdadera mentalidad criminal, ¿atenderá alguna vez la voz de la cordura? El terrorista, ¿le escuchará a usted, su sano juicio? Natuurlijk niet.
W R.: Eso no se puede asegurar, no sé. No estoy del todo seguro de ello. Pero hasta que no tenga más pruebas no puedo afirmarlo.
K.: Yo tampoco tengo pruebas, pero se puede ver lo que está pasando.
W R.: Lo que está pasando es que hay terroristas y no sabemos si algunos de ellos se han transformado en hombres buenos. Carecemos de pruebas.
K.: De eso justamente estoy hablando, del hombre malo que evoluciona hasta convertirse en el hombre bueno.
W R.: En el sentido popular y convencional, no cabe duda de que eso sucede, uno no puede negarlo.
K.: Sí, lo sabemos, tenemos docenas de ejemplos.
W R.: ¿No aceptamos eso en absoluto?
K.: No, espere un momento, señor. Un hombre malo que dice una mentira, que es cruel y dem s, probablemente alg nd a se d cuenta de que eso es un mal asunto y diga: Cambiar y me har bueno . Pero eso no es bondad. La bondad no nace de la maldad.
WR: Por supuesto que no.
K.: Por lo tanto, el hombre malo, entre comillas, no puede nunca convertirse en el hombre bueno, sin comillas. El bien no es lo opuesto del mal.
W R.: A ese nivel lo es.
K.: A ning n nivel.
W R.: No estoy de acuerdo.
GN: Podr amos expresarlo del siguiente modo. En el nivel convencional, el hombre malo se convierte en el hombre bueno. Creo que a eso lo denominar amos progreso psicol gico . Eso es algo que hacemos, que hace la mente humana.
K.: Por supuesto, usted viste de amarillo y yo de marr n; tenemos los opuestos de la noche y el d a, el hombre y la mujer, etc. Pero existe un opuesto del miedo? Existe un opuesto de la bondad? Es el amor lo opuesto del odio? El opuesto, lo cual significa dualidad.
W R.: Yo dir a que estamos hablando en t rminos dualistas.
K.: Todo lenguaje es dualista.
W R.: Usted no puede hablar, yo no puedo hablar, sin un cnfoque dualista.
K.: S, por la comparaci n. Pero no me refiero a eso.
W R.: En este momento usted est hablando de lo absoluto, de lo supremo Cuando hablamos de bueno y malo, estamos hablando de forma dualista.
K.: Por eso quiero alejarme de ah . El bien no es nunca lo opuesto del mal. Entonces, de qu estamos hablando cuando decimos: Pasar, cambiar, de mi condicionamiento, que es malo, a la liberaci n de ese condicionamiento, que es bueno ? O sea, que la libertad es lo opuesto de mi condicionamiento. Por consiguiente, no se trata en absoluto de libertad. Esa libertad nace de mi condicionamiento porque estoy atrapado en esta prisi ny quiero ser libre. La libertad no es una reacci na la prisi n.
WR: No le comprendo del todo.
K.: Se or, podr amos considerar por un momento si el amor es lo opuesto del odio?
W R.: Lo nico que se puede decir es que donde hay amor no hay odio.
K.: No, estoy haciendo una pregunta distinta. Estoy preguntando: Es el odio lo opuesto del afecto, del amor? Si lo es, entonces en ese afecto, en ese amor, hay odio, porque se origina en el odio, en el opuesto. Todos los opuestos se originan en sus propios opuestos. Nee?
W R.: No lo s . Eso es lo que dice usted.
K.: Pero es un hecho, se or mire, yo tengo miedo y cultivo la valent a, ya sabe, para deshacerme del miedo. Me tomo un trago o lo que sea, todo eso, para librarme del miedo. Y al final, digo que soy muy valiente. Todos los h roes de la guerra y gente por el estilo reciben medallas por esto. Porque est n asustados dicen: «Tenemos que ir y matar», o hacer una cosa u otra, y se creen muy valientes, se convierten en héroes.
W R.: Eso no es valentía.
K.: Estoy diciendo que cualquier cosa que se origine en su opuesto contiene al propio opuesto.
W R.: ¿Cómo?
K.: Señor, si alguien lo odia y luego dice: «Debo amar», ese amor nace del odio. Porque él sabe lo que es el odio y dice: «No debo ser esto, pero debo ser eso.» De modo que eso es lo opuesto de esto. Por lo tanto, ese opuesto contiene a éste.
WR: No sé si es el opuesto.
K.: Ésa es la forma en que vivimos, señor. Eso es lo que hacemos. Yo soy propenso al sexo, no debo ser sexual. Hago voto de castidad, no yo personalmente, la gente hace voto de castidad, que es lo opuesto. De forma que están siempre atrapados en este corredor de los opuestos. Y yo cuestiono todo el corredor. No creo que exista; lo hemos inventado, pero en realidad no existe. Quiero decir… Por favor, esto es sólo una explicación, no acepte nada, señor.
IS: Personalmente, considero, a modo de hipótesis de trabajo, que este canal de los opuestos es un factor humanizador y que estamos atrapados en él.
K.: Oh, no, ése no es un factor humanizador. Eso es como afirmar: «He sido una entidad tribal, ahora me he convertido en una nación, y luego acabaré siendo internacional»; sigue siendo la continuidad del tribalismo.
DB: Me parece que ustedes dos están diciendo que, de algún modo, sí progresamos, puesto que no somos tan bárbaros como lo éramos antes.
IS: Eso es lo que entiendo por el factor humanizador.
K.: Yo cuestiono que sea humanizador.
DB: ¿Está usted diciendo que esto no es auténtico progreso? Por lo general, en el pasado la gente era mucho más incivilizada de lo que es hoy día, y por lo tanto, ¿diría usted que eso en realidad no significa mucho?
K.: Seguimos siendo bárbaros.
DB: Si, lo somos, pero algunas personas dicen que no somos tan bárbaros como lo éramos.
K.: No «tanto».
DB: Veamos si podemos esclarecer esto. Entonces, ¿diría usted que eso no es importante, que no es significativo?
K.: No, cuando digo que soy mejor de lo que era, eso no tiene sentido.
DB: Creo que deberíamos aclarar eso.
WR: En el sentido relativo, dualista, yo no acepto eso, no puedo verlo. Pero en el sentido absoluto, último, no existe nada semejante.
K.: No, no por último; yo ni siquiera voy a aceptar la expresión «por último». Yo veo cómo el opuesto se origina en la vida diaria, no en un futuro lejano. Soy codicioso, ése es un hecho. Intento volverme no codicioso, lo cual es un no-hecho, pero si permanezco con el hecho de que soy codicioso, entonces puedo realmente hacer algo al respecto, ahora. Por lo tanto, no hay opuesto. Señor, tome la violencia y la no-violencia. La no-violencia es un opuesto de la violencia, un ideal. De modo que la no-violencia es un no-hecho. La violencia es el único hecho. Por consiguiente, puedo afrontar los hechos, no los no-hechos.
WR: ¿Qué es lo que está tratando de decir?
K.: Lo que trato de decir es que no hay dualidad ni siquiera en la vida diaria. Es el invento de todos los filósofos, intelectuales, utopistas, idealistas que dicen que existe el opuesto, esfuércese por alcanzarlo. El hecho es que soy violento, eso es todo, voy a hacerle frente a eso. Y para hacerle frente, no invente la no-violencia.
IS: La pregunta ahora es: ¿Cómo le voy a hacer frente, una vez que he aceptado el hecho de que soy violenta…
K.: No aceptado, es un hecho.
IS: . . habiéndolo visto?
K.: Entonces podemos proseguir, se lo mostraré. Tengo que ver lo que estoy haciendo ahora. Estoy evitando el hecho y escapándome al no-hecho. Eso es lo que está sucediendo en el mundo. Así que no se escape, sino permanezca con el hecho. ¿Puede hacerlo?
IS: Bueno, la cuestión es: ¿Puede una hacerlo? Una puede, pero a menudo no le gusta hacerlo.
K.: Por supuesto que puede hacerlo. Cuando ve algo peligroso usted dice: «Es peligroso, así que no voy a acercarme.» Escaparse del hecho es peligroso. De modo que eso se acabó, usted no huye. Eso no quiere decir que se ejercita, que practica para no huir, usted no huye. Yo creo que los gurus, los filósofos, han inventado la huida. Het spijt me
WR: No hay una huida, eso es completamente distinto, es una manera equivocada de expresarlo.
K.: No, señor.
W R.: No se puede huir.
K.: No, estoy diciendo, no huya, entonces ve. No huya, entonces ve. Pero usted dice: «No puedo ver porque estoy atrapado en eso.»
W R.: Eso lo veo perfectamente, veo muy bien lo que usted está diciendo.
K.: Por lo tanto, no hay dualidad.
WR: ¿Dónde?
K.: Ahora, en la vida diaria, no en un porvenir incierto.
W R.: ¿Qué es la dualidad?
K.: La dualidad es el opuesto. Violencia y no-violencia. Ya sabe, la India entera ha estado practicando la no-violencia, que es una tontería. Sólo hay violencia, voy a afrontar eso. Que los seres humanos le hagan frente a la violencia, no con el ideal de la no-violencia.
W R.: Estoy de acuerdo en que si se ve el hecho, eso es de lo que tenemos que encargarnos.
K.: Por lo tanto, no hay progreso.
WR: De cualquier modo, ésa es sólo una palabra que se puede emplear.
K.: No, no de cualquier modo. Cuando tengo un ideal, para conseguirlo necesito tiempo, ¿verdad? Por lo tanto, evolucionaré hacia él. Así que nada de ideales, sólo hechos.
W R.: ¿Cuál es la diferencia, cual es la discrepancia entre nosotros? Estamos de acuerdo en que sólo hay hechos.
K.: Lo que significa, señor, que para mirar los hechos no es necesario el tiempo.
W R.: Absolutamente, no.
K.: Por lo tanto, si el tiempo no es necesario, lo puedo ver ahora.
W R.: Sí, de acuerdo.
K.: Lo puede ver ahora. ¿Por qué no lo hace?
W R.: ¿Por qué no? Ésa es otra cuestión.
K.: No, no es otra cuestión.
DB: Si se toma en serio que el tiempo no es necesario, uno tal vez pudiera esclarecer todo el asunto ahora mismo.
W R.: Sí, eso no significa que lo puedan hacer todos los seres humanos; hay personas que pueden.
K.: No, si yo puedo verlo, usted lo puede ver.
W R.: No lo creo, no estoy de acuerdo con usted.
K.: No es una cuestión de acuerdo o desacuerdo. Cuando tenemos ideales alejados de los hechos, se necesita tiempo para llegar allí, el progreso es necesario. Debo tener conocimiento para progresar. Todo eso entra en juego. ¿De acuerdo? ¿Puede usted, entonces, abandonar los ideales?
W R.: Es posible.
K.: Ah, no, en el momento en que emplea la palabra «Posible», ahí esta el tiempo.
W R.: Quiero decir que es posible ver los hechos.
K.: Hágalo ahora, señor. Discúlpeme, no estoy siendo autoritario. Cuando usted dice que es posible, ya se ha alejado.
W R.: Quiero decir, debo decir, que no todo el mundo puede hacerlo.
K.: ¿Cómo lo sabe?
WR: Eso es un hecho.
K.: No, no aceptaré eso.
IS: Tal vez podría aportar un ejemplo concreto. Estoy de pie en un trampolín alto, sobre una piscina y no sé nadar, y me dicen: «Sólo salte, relájese completamente y el agua la mantendrá a flote.» Esto es perfectamente cierto: puedo nadar. No hay nada que me lo impida excepto que me da miedo hacerlo. Creo que ésa es la cuestión. Por supuesto que podemos hacerlo, no hay dificultad alguna, pero existe este miedo básico, que no obedece a razones, que nos hace retroceder.
K.: Disc lpeme, por favor, no estoy hablando de eso, eso no es lo que estamos diciendo. Pero si uno se da cuenta de que es codicioso, por qu nos inventamos la no-codicia?
IS: No sabr a decirlo, porque me parece tan obvio que, si soy codiciosa, entonces soy codiciosa.
K.: Entonces, por qu tenemos el opuesto? Waarom? Todas las religiones dicen que no debemos ser codiciosos, todos los fil sofos, si es que valen lo que pesan, dicen: No sean codiciosos, u otra cosa. O dicen: Si son codiciosos no alcanzar n el cielo . De modo que siempre han cultivado, a trav s de la tradici n, de los santos, de todo el tinglado, esta idea del opuesto. As que no lo acepto. Yo digo que eso es una evasi n de esto.
IS: Que lo es. En el mejor de los casos es una fase intermedia.
K.: Es una evasi n de esto, verdad? Y no solucionar este problema. De manera que para afrontar el problema, para eliminarlo, no puedo tener un pie all y otro aqu . Debo tener los dos pies aqu .
IS: Y si tengo ambos pies aqu ?
K.: Espere, se es un s mil, un s mil. Entonces, no tengo opuesto, el cual implica tiempo, progreso, practicar, intentar, devenir, toda esa gama.
IS: As que veo que soy codiciosa o que soy violenta.
K.: Ahora tenemos que examinar algo completamente distinto. Puede un ser humano liberarse de la codicia ahora? Esa es la cuesti n. No en un futuro. No estoy interesado en no ser codicioso en la pr xima vida, a qui n le importa, o dentro de dos d as; yo quiero ser libre del sufrimiento, del dolor, ahora mismo. Por lo tanto, no tengo ning n ideal en absoluto. De acuerdo, se or? Entonces s lo tengo este hecho: soy codicioso. Qu es la codicia? La palabra misma es condenatoria. La palabra codicia lleva siglos en mi mente, y la palabra inmediatamente condena el hecho. Al decir soy codicioso, ya lo he condenado. Ahora bien, puedo observar ese hecho sin la palabra con todas sus insinuaciones, su contenido, su tradici n? Observarlo. No se puede comprender la profundidad ni el sentimiento de codicia o liberarse de ella si se est preso de las palabras. De modo que, al estar todo mi ser preocupado con la codicia, dice: Est bien, no me dejar apresar, no emplear la palabra codicia. De acuerdo? Ahora bien, existe ese sentimiento de codicia despojado de la palabra, desligado de la palabra codicia ?
I S.: No, no existe. Contin e, por favor.
K.: Puesto que mi mente est llena de palabras y atrapada en las palabras, puede observar la codicia sin la palabra?
W R.: Eso es ver realmente el hecho.
K.: S lo entonces veo el hecho, s lo entonces lo veo.
W R.: S, sin la palabra.
K.: Ah es donde reside la dificultad. Yo quiero librarme de la codicia porque todo en mi sangre, en mi tradici n, mi formaci n. mi educaci n dice: Lib rese de esa cosa fea. As que continuamente me esfuerzo por librarme de ella. De acuerdo? Yo no fui educado, a Dios gracias, en esa l nea. Por lo tanto digo: Est bien, s lo tengo el hecho, el hecho de que soy codicioso.» Quiero comprender la naturaleza y la estructura de esa palabra, de ese sentimiento. ¿Qué es, cuál es la naturaleza de ese sentimiento? ¿Es un recuerdo? Si es un recuerdo, estoy mirando la codicia presente con los recuerdos del pasado. Los recuerdos del pasado han dicho: «Condénala.» ¿Puedo mirarla sin los recuerdos del pasado?
Voy a examinar esto un poco más, porque el recuerdo del pasado condena la codicia y, por lo tanto, la fortalece. Si es algo nuevo, no lo voy a condenar. Pero porque es nueva pero convertida en algo viejo por los recuerdos, las memorias, la experiencia, la condeno. Por lo tanto, ¿puedo mirarla sin la palabra, sin la asociación de las palabras? Eso no requiere disciplina o práctica, no necesita un guía. Simplemente esto: ¿puedo observarla sin la palabra? ¿Puedo mirar ese árbol, a la mujer, al hombre, al cielo, al firmamento, sin la palabra y descubrirlo? Pero si viene alguien y me dice: «Le mostraré cómo se hace», entonces estoy perdido. Y el «cómo se hace» es todo el negocio de los libros sagrados. Het spijt me De todos los gurus, los obispos, los papas, de todo eso.
BRON:
